или через: 
RU
для продолжающих
Есть только БЫ между прошлым и будущим
Свернуть письмо
Поделиться:

Продолжаем разговор про WOULD.

Краткое содержание предыдущих серий:

  • WILL и WOULD — особенные слова, из клуба «глаголов власти» (aka «модальных»). С их помощью мы оцениваем ситуацию.
  • Что именно мы оцениваем? Во-первых, у кого власть («я могу или должен»), а во-вторых, насколько событие правдоподобно («может быть / должно быть»).
  • В линейке власти WILL — это готовность что-то сделать (чаще упрямое нежелание)
  • WOULD — то же самое в прошлом.

А есть ещё линейка достоверности. Вот о ней-то мы и поговорим.

Что это вообще такое? Это когда нужно прикинуть, правда ли то, о чём идёт речь.

Если событие можно увидеть здесь и сейчас — без проблем. Сразу ясно, является ли это правдой (this is true), либо нет (this isn’t true). С ненаблюдаемым событием сложнее, оценка нечёткая:

  • Должно быть, это правда = This must be true.
  • Это могло бы быть правдой = This could be true.
  • Чисто теоретически, это могло бы быть правдой = This might be true.

puzzle_this_could_be_us

  • Это могли бы быть мы = This could be us.
  • Но я ненавижу бег = But I hate running,
  • а тебя не существует = and you don’t exist.

Самый смак — когда обсуждается ещё не случившееся событие. Насколько я верю в то, что «так оно всё и будет»?

  • да, верю = WILL
  • совсем не верю, это фантастика! = WOULD

Другими словами, с помощью WOULD мы помечаем воображаемую ситуацию. То, что могло бы произойти при определённых условиях, но в нашей реальности «это, увы, не так».

Сами условия описываются глаголом в прошедшем времени (а как иначе-то? «Настоящее время» уже занято для настоящих вещей!):

puzzle_brains_awesome

  • Мозги — это здорово! = Brains are awesome.
  • Вот бы у каждого такой был! = I wish everybody had one.

«Everybody had» — то самое нереальное условие. Если бы все поголовно имели действующие мозги, это было бы шикарно. That would be great!

Вот и готов рецепт. Чтобы сказать о воображаемом событии, условие для него достаточно описать глаголом в прошедшем времени, а само событие пометить «быбышкой», то есть WOULD.

Например:

puzzle_isis_would_be_waswas

  • Если бы я всё ещё был президентом = If I still was President,

  • ИГИЛ* был бы «историей» = ISIS would be WASWAS

* (организация запрещена в РФ).

Игра слов. ISIS (Islamic State in Iraq and Syria) обычно читается как I-SIS («айсиc»), но тут его озвучили как IS-IS, «есть-есть».

Как известно, нынешний Президент США — не Рональд Рейган. Поэтому ситуация остаётся сугубо воображаемой.

Особо внимательные могли придраться к фразе «If I was». Ведь в толстых учебниках пишут, что для пущего эффекта положено говорить «If I were» (а также «If he were / if she were / if it were»).

puzzle_if_i_were_you

  • Я бы не стал так говорить = I would not say such things
  • на вашем месте! = if I were you!
  • // (дословно: «будь я вами»)

На практике американцы это правило соблюдают не всегда. «If I was» — признак сниженной речи (примерно как «звОнит» вместо «звонИт» в русском).

Мой совет — лучше сразу привыкайте говорить «if I were», особенно в тех случаях, когда «цена ошибки» высока (на экзамене, собеседовании, деловых встречах), а если собеседник скажет «If I was», просто не обращайте внимания.

Едем дальше. Как сказать, что событие могло бы не произойти, но всё же случилось?

С помощью отрицания. Отрицая «воображаемость» события, мы делаем его настоящим:

puzzle_we_wouldnt_have_to

  • Если бы ты пользовался лотком, как я = If you used the box like me,
  • нам бы не пришлось (сейчас) этого делать = we wouldn’t have to do this!

А по факту — приходится.

Далее. Воображаемым условием может быть не только «простой глагол» (из одного слова), но и целое выражение (из двух-трёх слов). Всё равно ему путь-дорога в прошедшее время.

Например, есть такое выражение to go missing. Дословно — «стать отсутствующим», а если по-нашему, то банально «пропасть».

puzzle_would_be_a_shame

  • Вот была бы печалька = It would be a shame
  • если бы кот вдруг пропал! = if the cat went missing.

Гипотетика — страшная сила. Всего одним словом можно элегантно перечеркнуть целый пласт реальности.

Однажды, когда Махатма Ганди (лидер индийского освободительного движения, всю жизнь боровшийся против британской колониальной политики) находился с визитом в Лондоне, репортёр спросил его, что он думает о западной цивилизации.

puzzle_ghandi

  • «I think it would be a great idea», answered Ghandi.

Очень обидно для англичан.

Подведём итог. С помощью WOULD мы можем рассуждать о воображаемых событиях, которые могли бы иметь место сейчас (помните Рейгана?) или в будущем (собака-хулигака).

Но ведь воображение не имеет границ. Что, если мы захотим пофантазировать о прошлом? Как от этого изменится фраза?

Есть только БЫ между прошлым и будущим

Представьте, что произошла неприятность. И как было бы здорово, если бы её не случалось!

puzzle_vase_oops

  • Ой! = Oops!

Сначала опишем ситуацию «как есть»:

  • Турист уронил вазу, и она разбилась = The tourist dropped the vase and it broke.

В прошлый раз для того, чтобы сделать ситуацию воображаемой, мы описали условие для её возникновения в прошлом времени. Можем ли использовать тот же трюк и на этот раз?

Нет, потому что прошедшее время уже «занято» самим событием! «Турист уронил вазу» / «He dropped it».

И как же быть?

Остаётся только углубляться «дальше в прошлое». Ещё дальше. По счастью, английскому языку есть что нам предложить:

  • had dropped = «предпрошедшее» событие

Отлично! С этим справились. А что насчёт воображаемого последствия? Ведь оно тоже «должно было бы произойти» в прошлом, хотя по факту и не случилось.

«Просто WOULD» не потянет такую идею, потому что описывает воображаемое «сейчас» (президентство Рейгана) либо воображаемое «будущее» (собака-хулигака).

Значит, нам нужна связка из WOULD + чего-то, что указывает на «последствия более ранних поступков».

И такая идея в английском тоже есть! Это же старый добрый результат («иметь что-то сделанным / совершённым») — have done.

puzzle_what_have_i_done

  • Что же я сделал со своей жизнью? = What have I done with my life?

Теперь-то мы можем грамотно пофантазировать:

  • Ах, если бы турист не уронил вазу, она бы не разбилась! = If only the tourist hadn’t dropped the vase, it wouldn't have broken!

Мало? Вот другой пример:

puzzle_forgot_to_feed

  • Ты забыл меня покормить = You forgot to feed me.

Хозяину хаски остаётся только вздохнуть и прикинуть мысленно:

  • Вот если бы я его вовремя покормил, он бы не отвлёк меня от чтения этой Витаминки! = If I had fed him on time, he would not have distracted me from reading this Vitamin!

Хотите больше укоров и сожаления? Держите!

Кошку впервые выносят «в большой мир» на прогулку. У неё шок:

puzzle_didnt_mention_the_dogs

  • Про собак ты ничего не говорил! = You didn’t mention the dogs!

Можно представить, какие мысли проносятся в голове этой красотки:

  • Если бы я знала про этих собак, я бы ни за что не пошла! = If I had known about the dogs, I wouldn’t have come!

Подведём итог. WOULD HAVE — это способ мысленно поменять прошлое. А «просто WOULD» — пофантазировать о настоящем и будущем.

Водоразделом служит тот самый миг, что отделяет прошлое от настоящего.

Представьте, что двое когда-то крепко дружили, а потом один предал другого. Второй об этом узнал и смертельно оскорбился. Баста!

Нет больше дружбы, была да вся вышла:

puzzle_would_have_taken_a_bullet

  • (Да раньше) я за тебя пулю бы принял! = I would have taken a bullet for you,
  • А теперь я и сам с удовольствием спустил бы курок = now I would gladly pull the trigger myself!

Сегодня мы только приоткрыли краешек большой темы под названием «сослагательное наклонение», оно же условное. На этом пути нас ждут чудные открытия.

О них мы поговорим в следующих выпусках этой серии. А пока, если возникли вопросы — задавайте.

***

Take care,

Yuri Zhdanov
Your friendly English expert
yuri@puzzle-english.com
Юрий Жданов




  • Андрей Тельнов
    Андрей Тельнов
    Юрий, в примере с потерянным котом звучала следующая фраза:  if the cat went missing. Есть ли разница, если сказать if the cat got lost?
  • esperranza
    esperranza
    Thanks Yuri! Your explanation is best ever: clear, easy to understand and funny! I regularly take your Vitamins and look forward to Relationship topic continuation..
    Could you please explain the difference between "may" and "might"? I find their meanings very similar..Ths!
  • Ирина
    Ирина
    Thank you, Yuri. You are always on a top. We want the next part and more detail
  • Vitaliy.pashkov
    Vitaliy.pashkov
    Awesome! Thx a lot!
  • liora
    liora
    Thanks a lot for the excellent job!!
    У меня есть вопрос относительно условного наклонения 3 типа.
    Как сказать "Если бы у меня был/а/о"?? ...тогда..в прошлом....
    Неужели "....if I had had..."??
  • Алексей Егошин
    Алексей Егошин
    Спасибо.
  • Aemma
    Aemma
    Yuri,
    поясните пожалуйста последний пример: вроде не бывает два WOULD"a в одном предложении.
    Правда, у Вас в русском два, а в англ. одно.
  • bellissimadonna7
    bellissimadonna7
    Здорово!!! Хочу еще :)
    Не усвоилось пока, действительно сложная тема.
  • Insania5
    Insania5
    А если в этом предложении - If I had known about the dogs, I wouldn’t have come! - изменить первую часть на If I knew about the dogs, смысл изменится или это будет некорректно?
  • Ответ пользователю Insania5
    Юрий Жданов
    Юрий Жданов
    Об этом в следующем выпуске в этой серии.
  • Ответ пользователю Юрий Жданов
    Insania5
    Insania5
    Спасибо, буду очень ждать)
  • Ответ пользователю Insania5
    newnick
    newnick
    If I new about the dogs, I wouldn't come.
  • Ответ пользователю Insania5
    newnick
    newnick
    Разница только в том, в первом варианте кот не знал о собаках и пришел, ничего уже не изменить
  • Ответ пользователю newnick
    Insania5
    Insania5
    Я примерно так и думала) И по согласованию тоже. Спасибо)
  • Алексей Анисенко
    Алексей Анисенко
    my teacher said there is some 4th form, mix of 2 & 3....
  • Алексей Анисенко
    Алексей Анисенко
    Conditionals, 2 and 3 form
  • vladimir
    vladimir
    прекрасно
  • Alexander83
    Alexander83
    Добрый день,
    Не могу для себя понять одно из значений would, когда его легко перепутать с will. В грамматических книгах о нем не говорится, но используется в жизни постоянно. Не нашел этого и в этой статье :(
    Например:
    Если мы говорим о некой, еще не случившийся ситуации в будущем, но используем не will, а would. И это не "бы", это не "future in the past", это не "recurring action", это что-то другое
    It also goes without saying to always search Google Flights, Kayak, or your preferred airline’s website to see how much a paid first class ticket would cost on your trip. Sometimes first class is far less expensive than you’d think.
    Это вроде бы гипотетическая ситуация, но я бы не всталял сюда "бы" при переводе. На мой взгляд это какой-то более мягкий "will".
    Вот другой пример:
    The other major function of DQC is to locate texts and specific contexts in which a word or words are used. You would click the button on the left to begin a search. Normally this takes you to the Simple Search screen. Then you would choose the type of search you wish to perform by clicking the buttons at the bottom of the search interface--if you wish to perform a different type than Simple.
    Здесь тоже речь не о прошлом, а о будущем. Как бы вы этот would перевили?
  • Ответ пользователю Alexander83
    mishanya-good88
    mishanya-good88
    Вполне себе подходит здесь перевод "бы". Would применяют для вежливости в offers в контексте "мог бы". Чтобы не давить на "потенциального клиента" своих услуг. Вы могли бы, но не обязаны что-то выбрать/сделать / хотеть и т.д. Просто смотрите на такие упрощённые русские аналоги не грамматически, а образно
  • Ответ пользователю mishanya-good88
    Юрий Жданов
    Юрий Жданов
    Давайте вспомним один момент, который иногда упускают из вида в подобных дискуссиях: язык -- система многоуровневая, причём все уровни действуют одновременно.

    Итоговое значение фразы (=то, как её понимает собеседник) зависит от многих факторов, в том числе внеязыковых ("контекст" + "подтекст" + "затекст").

    Так вот, фонетика / лексика / грамматика -- это низшие уровни. На них сверху наслаиваются стилистика с прагматикой (и кое-что ещё).

    Прагматика -- это наш жизненный опыт, наше знание о том, как обычно люди реагируют на те или иные реплики в предлагаемых обстоятельствах. Там, где прагматически-нечувствительный человек воспользуется одним выразительным средством и получит нежелательную реакцию, другой, более опытный человек, воспользуется другим средством и получит более благоприятную для себя реакцию собеседника.

    Например, фраза "you shouldn't do this" -- это совет не делать чего-то. Совет равного равному. Когда у говорящего нет возможности заставить слушающего поступить определённым образом, а повлиять как-то хочется. Мол, "это в твоих же интересах".

    Казалось бы, нормальная фраза, бери да пользуйся.

    Но есть ситуации, где её использование принесло бы больше вреда, чем выгоды. Например, попытка повлиять таким "грубым" способом на решение начальника, задумавшего очевидную (для всех, кроме него) глупость. Глупость или нет, а подтекст такой -- "я учу тебя уму-разуму, мы с тобой ровня". Все шансы за то, что начальник оскорбится и последуют оргвыводы.

    Вместо этого лучше задействовать приторно-вежливую фразу "You might want to consider"... (a different course of action). Результат будет лучше, если только начальник -- не полный самодур.

    Почему произошёл сдвиг в арсенале? Почему оказалось практичнее выбрать другое выразительное средство для той же мысли? Потому что прагматика.

    Так и в примере с интерфейсом. На уровне грамматики автор действительно излагает воображаемый сценарий. Would там работает как маркер условного наклонения.

    Что ничуть не мешает включить ещё один слой в итоговый смысл всего абзаца -- уважительное отношение к пользователю этого приложения. Мол, "если у вас возникнет такое желание, то можно (было бы) сделать то-то и то-то".

    Передавать эту дополнительную идею или нет при переводе -- вопрос к переводчику, его чувству стиля и знанию стандартов, норм отрасли. "Как это обычно делается в подобных случаях".

    Это тот самый опыт, который Вы называете "смотрите на такие упрощённые русские аналоги не грамматически, а образно".

    У одних людей такой опыт есть, а у других пока нет. Прагматика.
  • Ответ пользователю Alexander83
    Юрий Жданов
    Юрий Жданов
    Почему не "бы"? Ситуация как раз воображаемая, самая что ни на есть.
    (you need to check your options) ...to see how much a paid first class ticket would cost on your trip.
    = ... чтобы узнать, во сколько вам обошёлся БЫ билет, если бы вы за него заплатили.

    Из контекста я понял, что автор отнюдь не советует вот прям идти и покупать дорогой билет первым делом. Нет. Сначала проверьте, во сколько он вам бы встал, ЕСЛИ БЫ вы захотели его приобрести... а потом уж решайте.

    ***

    во втором примере приводится тоже воображаемая ситуация. Это сценарий, в котором человек "повёл бы себя вот таким-то образом", если бы захотел воспользоваться такой-то функцией такой-то системы.

    Сохранять "бы" при переводе или обойтись прямым указанием ("Нажмите сюда...") -- это решение, которое переводчик принимает на основе знаний о целом документе. Какая там стилистика в целом. По обрывку текста этого не понять. С другой стороны, даже если выкинуть "бы", смысл особо не пострадает, только стиль.
  • Ответ пользователю Alexander83
    Светлана Городова
    Светлана Городова
    "You would click the button on the left..." - "Нажимаете кнопку слева..." "Then you would choose the type of search..." - "Затем выбираете тип поиска..."
    Уверена, здесь речь идёт не о прошлом, и даже не о будущем. Это - настоящее время, просто вежливая форма рекомендации что-то сделать.
  • Irena Maylis
    Irena Maylis
    Большое спасибо за ваш урок. Внимательно читаю и учу ваши витаминки
  • Надежда Карпухина
    Надежда Карпухина
    Спасибо огромное! Очень важная и сложная тема
  • tlozovski126
    tlozovski126
    Добрый день! Объясните, пожалуйста, разницу между wish и would. И в каких случаях превод wish как -жаль, а в каких - хотел бы. Спасибо.
  • Ирина Николаевна Забаева
    Ирина Николаевна Забаева
    СЛОЖНО,НО ВАЖНО!
  • Вячеслав Чумак
    Вячеслав Чумак
    А можно почитать "витаминки" для начинающих?
    Формат записи мне понравился (небольшая тема и её разбор)
  • Ответ пользователю Вячеслав Чумак
    Юрий Жданов
    Юрий Жданов
    Вячеслав, архив всех выпусков тут https://puzzle-english.com/vitamin
  • cuach
    cuach
    Спасибо,очень познавательно
  • avlasovich11
    avlasovich11
    Спасибо большое! Но есть вопрос.Нас в колледже учат:I was. You were.
  • Ответ пользователю avlasovich11
    Юрий Жданов
    Юрий Жданов
    Не путайте реальность и фантазии.
    Реальность: "В августе я был в Перми" = I was in Perm in August.
    Фантазия: "Вот если бы я сейчас был в Перми..." = If I were in Perm now...
  • Полина
    Полина
    Это самое шикарное объяснение сослагательного наклонения, которое я когда-либо читала! Спасибо огромное!
  • Ответ пользователю Полина
    Юрий Жданов
    Юрий Жданов
    You're welcome!

    This is just part one, there'll be more coming.
  • Ответ пользователю Юрий Жданов
    Полина
    Полина
    I'm waiting for the next part!
  • Natalya Kheyfets
    Natalya Kheyfets
    Great job,Yuri, like each your lesson!
    Only my poor head won't remember more than one lesson.
    I wish me had one more brain to learn your vitamins.
  • Ответ пользователю Natalya Kheyfets
    Nataliia Silchuk
    Nataliia Silchuk
    I wish I had one more brain....
  • Ответ пользователю Nataliia Silchuk
    Natalya Kheyfets
    Natalya Kheyfets
    thank you a lot
  • Ответ пользователю Natalya Kheyfets
    Bronirui
    Bronirui
    If only I had 1 more brain, I would learn all your vitamins ;)
  • Ответ пользователю Bronirui
    Юрий Жданов
    Юрий Жданов
    Based on this sentence, you seem to be doing pretty well with your very own brain :-)
  • Alexandrina Apart
    Alexandrina Apart
    Спасибо, это пожалуй самое сложное наклонение.Каждый раз язык ломаю, чтобы построить фразу правильно. Помогли опять всё по полочкам разложить, надо усваивать и practice, practice,practice)))
  • Ответ пользователю Alexandrina Apart
    Юрий Жданов
    Юрий Жданов
    Александрина, not so fast. Это ещё не полная картина.

    В условных высказываниях много пограничных и гибридных случаев. Например, жалеют о несделанном когда-то, мечтая, чтоб СЕЙЧАС всё было иначе.

    * if I had only kissed her that night, maybe... just maybe... we wouldn't be living in two different cities now.

    К этой теме мы ещё не раз вернёмся.
  • yvl
    yvl
    Великие и ужасные условные.....Спасибо!
  • Bibindjik
    Bibindjik
    Юрий, немного не понял пример с вазой. It broke разве не является активным действием (разбила)? Разбила /разбилась — в английском это можно передать одним словом broke?
  • Ответ пользователю Bibindjik
    Юрий Жданов
    Юрий Жданов
    Некоторые английские глаголы навострились рисовать приемлемую картинку, не упоминая причину события. То есть агент / деятель, уронивший первое домино, остаётся как бы за кадром. Русские глаголы в таких случаях обычно возвращают причину действия самой вещи с помощью -ся:

    * Somebody rolled the ball => The ball rolled. Мяч покатился. // хотя это был игрок
    * Something ripped his pants => His pants ripped onen. Штаны порвались. // хотя это был гвоздь
    * Somebody opened the door => The door opened. Окно открылось. // хотя это был человек
    * The pirates sank the ship => The ship sank. // хотя это были пираты.

    Касательно нашего примера с вазой, можно "передать" действие дальше:

    * The vase broke to pieces = Разбилась вдребезги.

    А можно упростить картинку, оставив лишь одного деятеля:

    * The guy dropped the vase and broke it. // оба действия совершает один и тот же агент.

    Мне пока не встречался исчерпывающий список глаголов со сверхспособностью "скрывателей". Было бы интересно его составить.
  • Ответ пользователю Юрий Жданов
    Bibindjik
    Bibindjik
    Юрий, спасибо за подробный ответ.
    А можно ли сформулировать это предложение следующим образом:
    The guy dropped the vase and it got broken?
  • Ответ пользователю Bibindjik
    Юрий Жданов
    Юрий Жданов
    Если сказать "it got broken", вас поймут, не вопрос.
    Однако тут есть один нюанс.

    Mainstream English, то есть "массовый английский", стремится к экономности. Если можно сказать проще, mainstream speaker так и скажет.

    Означает ли это, что говорить длиннее и вычурнее запрещено? Нет, не означает.
    Просто это другой стиль.
  • Ответ пользователю Юрий Жданов
    Weisslogia
    Weisslogia
    Насчет глаголов-скрывателей, было бы интересно ознакомиться с таким списком. Я недавно столкнулась с похожей проблемой в предложении:
    When I came home my English had improved a lot, but that was a few years ago and I've forgotten a lot since then.
    Мне казалось, что правильнее было бы сказать my English had BEEN improved. Ведь не он сам себя проимпрувил, но я старалась его усовершенствовать.
    На зарубежном форуме встретила рекомендацию, что в данном случае пассивный залог означал бы, что над моим английским работал кто-то, но не обязательно я.
    А вообще, они так и объяснили, что для них это нормально в некоторых случаях опускать ту часть, которая указывает на "делателя" действия.
    Но мне это оставило еще больше непоняток :) Интересно узнать больше о том, в каких случаях можно "скрывать" деятеля из виду, как в ваших примерах the door opened и т.д.
  • Chuck
    Chuck
    Юрий, а можно узнать разницу между " Till " и " Untill ", если она есть?
  • Ответ пользователю Chuck
    Юрий Жданов
    Юрий Жданов
    Разница невелика. Till не может стоять первым словом в предложении, а until - может.
    Кроме того, есть старинные устойчивые выражения типа "Till death do us part" ("до самой смерти" -- это из свадебной клятвы). Просто потому, что исторически TILL появился первым, а UNTIL отпочковался уже потом.

    В современном AmE TILL считается менее формальным чем UNTIL. Сниженный, разговорный стиль. В письменной речи UNTIL встречается в разы чаще.
  • Vladimir
    Vladimir
    Юрий, если Вы не в курсе или Вас удивляет долгое отсутствие комментариев после Вашей публикации , сообщаю: Последнее время оповещение по э-мэйл приходит с опозданием более 2 суток, например, оповещение о Вашей витаминки от 17 Sep. пришло 19 Sep. 9:52 PM ( EEST ). Если так и задумано, то можете проигнорировать это сообщение.
  • Ответ пользователю Vladimir
    Юрий Жданов
    Юрий Жданов
    Владимир, спасибо за внимательность.

    Рассылка ещё не уходила по техническим причинам, в прошлый раз тоже вышла с задержкой. К сожалению, не все поддаётся быстрой починке.

    А комментарии ещё будут, тема-то коварная, ловушек в ней много.
  • Vladimir
    Vladimir
    Добрый вечер, Юрий. Встретилась интересная фраза с won't в пилотной первой серии первого сезона сериала Suits 2:19 - 2:25 "We negotiated a deal that gave you everythig you wanted, Mr. Cooper sighned it, and now you won't close until we take away the last shred of his dignity?". В данном случае won't выражает сильное волевое нежелание, я правильно проглотил Вашу предыдущую витаминку ? :)
  • Ответ пользователю Vladimir
    Юрий Жданов
    Юрий Жданов
    Precisely!

    ... and now you won't close ... = а теперь вы отказываетесь....
    = "упрямствуете в своём отказе, не желаете соглашаться"
  • SAIM
    SAIM
    Спасибо, Юрий, огромное!
    Наконец-то я поняла, почему ответ Ганди был обидным для англичан.
  • Ответ пользователю SAIM
    oren.manager
    oren.manager
    А я не понял. Сарказм же вроде. Ну сказал типа, это интересная мысль о гипотетической европейской цивилизации, типа с его точки зрения как бы и нет там никакой цивилизации.
  • Ответ пользователю oren.manager
    Tatiana Bobrovska
    Tatiana Bobrovska
    Ну вот они и обиделись, что им отказали в цивилизованности. Всё понятно.